本文来自微信民众号：理想国imaginist（ID：lixiangguo2013），主持：郝汉、余雅琴，嘉宾：梁鸿，头图泉源：《天注定》

十年前，《中国在梁庄》《出梁庄记》掀起了连续至今的中国非虚构写作热潮。作家梁鸿带着强烈的社会问题意识与对墟落的人文关切，回到田园梁庄，记叙了一个中国通俗乡村里的人与事，誊写那远去的田园，那些漂流在外的异乡人和他们早已隐没在时间长河中的温柔与悲伤。

十年过去了。在极不寻常的2020年，梁鸿选择重返梁庄，并著就新书《梁庄十年》。当轰轰烈烈的都市化在中国推进，当天下被病毒历史性地改变，梁庄和那儿的人们又有何转变？十年前脱离梁庄外出漂流的人们，现在又过着怎样的生涯？

本期Naive咖啡馆约请到了作家梁鸿，回首去年种种和墟落亲切关联的热点话题，聊聊梁庄的“打工人”，他们会比现在的打工人要幸运吗？在伟大的不确定性中，我们又能从梁庄的一样平时与噜苏中找到怎样的慰藉？

梁庄就像长河一样，一直在往前走

郝汉：今天的对谈会围绕一个跟《梁庄十年》相关的关键词“打工人”睁开。今年（注：本期录制时间为2020年年底）下半年起，微博和同伙圈里满屏都是这个词，泛起了许多有意思的，但内核很残酷的打工人语录，像是：

“只要我够起劲，老板一定会过上他想要的生涯。早安，打工人。”

“打工，赚不了几个钱，然则多打几份工，可以让你没时间花钱。早安，打工人。” 

“皮革厂会倒，小姨子会跑，只有你会打工打到老。早安，打工人。”

这是我们今天这个话题的靠山，我们知道梁鸿先生的非虚构作品《中国在梁庄》和后续的《出梁庄记》都深切关注了“打工人”的运气。雅琴能不能先给读者们简朴先容一下这两部作品？

余雅琴：首先，我小我私家以为《中国在梁庄》和《出梁庄记》内里脱离墟落去都市打工的人和今天说的 “打工人”是有区其余，今天这个词主要是流行在相对年轻、受过教育的白领中，他们这样自嘲，是以为自己被困在了系统中，也没有很好的上升空间，只是在为资源服务。适才郝汉也讲：给老板打工，为老板挣钱，自己可能永远是打工人。

然则在梁鸿先生的梁庄系列里，他们的运气是加倍繁重的，远远不是一个戏谑的“打工人”就可以归纳综合的。

梁鸿先生对家乡有很深刻的考察，这些都写进了这两本书内里。《中国在梁庄》更聚焦于乡土，其中包罗梁鸿先生本人的家族史，另有乡村中其他人的历史；《出梁庄记》则更聚焦于脱离乡村的打工者，以及他们都有怎样差其余运气。

梁庄系列一直被以为是中国非虚构写作的经典之作。梁鸿先生把自己发展的履历，和对父老乡亲、对土地的深沉情绪都放了进去。即将出书的《梁庄十年》是这个系列的第三本。叨教梁鸿先生是怎么看待这三本书之间的脉络和传承的？

梁鸿：《中国在梁庄》和《出梁庄记》差不多是十年前的作品，那是我第一次重新反观我的家乡梁庄——一个北方的通俗乡村。

《中国在梁庄》内里涉及到了许多问题，它积累了一百年以来人们对墟落的许多看法，这些看法会通过一些发生在乡村的事宜转达出来，而这些事宜正好跟中国整个社会发展有某种暗合的、甚至是一致的关系。

以是在写《中国在梁庄》时，我会写得对照“事宜化”，在写人时，会集中写对方履历过的重大事宜。不管是我的奶奶、堂哥，照样一个通俗的小孩，他们身上都承载着一个伟大的社会靠山。

《出梁庄记》则更多地是写打工者，他们跟今天我们说的“打工人”确实不太一样：“打工人”照样有一点点话语权的，能够在民众媒体或自媒体——像是微博、微信或抖音上转达出自己的处境。然则《出梁庄记》里的打工人，大部门没有那么多的话语权，或者说，他们纵然可以在自媒体上表达，也很少被人看到。以是这是相对缄默的群体。这样的打工人遍布在中国都市的各个角落，不管他是来自北方、南方，照样一个山洼洼里。他们所履历的打工生涯不单单是靠戏谑能完成的，不单单是朝九晚五或朝九晚十能归纳综合的，它需要我们加倍深入地去领会、去剖析。

影戏《天注定》

以是，我以我的乡村的人为基点，试着去考察中国的农民是怎样到都市生涯、怎样流转、怎样吃、怎样爱、怎样想梁庄，怎样想他所在的都市的；也试着通过乡村的大规模流动，来看整个中国墟落的人口流动状态，反映其内部更细微的问题：好比农民与都市的关系，农民与自己乡村的关系。

写《出梁庄记》对我来说是异常大的磨练：一方面是怎样从那么多错综庞大的细节中梳理出一个器械来，另一方面也让我对中国社会有了加倍深入的领会。

实际上，过了十年之后，我突然以为梁庄还在行进：它就像长河一样，一直在往前走。十年前我写过梁庄，十年后的梁庄和梁庄人又是什么样的呢？我想以后每隔十年写一次梁庄，以类似于乡村志或社会学考察的形式。这样能够使梁庄有一种延续性，把乡村作为一个有机的生命体来看待。乡村里的人是一个个生命，他们的生老病死、来来去去，就像村中的那条大河一样。

今年我重点写了《梁庄十年》这本书。若是说《中国在梁庄》和《出梁庄记》有一个相对整体的历史观，展现了一个社会的、宏观的乡村，十年之后，当我再去誊写梁庄时，由于对乡村和内里的人越来越熟悉，可能会加倍微观。对我自己而言，可能也加倍放松和一样平时化。

我希望能够把梁庄一样平时的一面出现出来，形貌梁庄人的一样平时生涯和遭遇的问题，好比土地问题、衡宇问题、生老病死的问题；在写人时，会更着眼于他一样平时的生命形态：他怎么逛街，怎么在乡村里行走，怎么去世。我以为有很大的差别在内里。

村中坑塘

郝汉：我以为恰恰是在2020这极不寻常的一年，梁鸿先生在《梁庄十年》中回归一样平时这件事变得更有意义，让人人知道这个一样平时生涯就在那里，不会被稀奇戏剧性的事宜改变。

梁鸿：2020是异常特殊的年份，它会让你以为生命异常虚无，会使你不知道生命的意义。我们突然间被禁锢起来，这个时刻你会发现，恰恰是“一样平时”拯救了我们：我们的吃喝拉撒，跟我们相爱的人、亲人之间的关系，它会拯救人类。

这次写梁庄，我也似乎突然对生命有一种格外的珍惜，最先注意到那些平时基本不在意的细节：那片落叶怎么落下来，五奶奶怎么哈哈大笑，怎么样跟孙女一块骑着粉红小电车去逛街。我写这章的时刻还发了微信，我以为太有意思：头发花白的一个老人，她二十岁的孙女带着她，俩人招摇过市。她就想逛逛街去玩一玩，什么事都没有做。

实际上人类的生涯并非是由大的事宜修建的，它是由无数个细节、无数个浪花修建起来的，作为一个写作者应该也关注这些浪花是什么样的形态，阳光是怎么透过它折射过来的。

余雅琴：这十年当中，梁庄的转变是什么？

梁鸿：首先，最大的转变就是人的转变。一方面，我在《中国在梁庄》和《出梁庄记》内里誊写的许多人都不在了，像我的父亲、福伯、明太爷，都不在了。许多我书中写到的岁数大一点的人物，都由于意外、生病或自然老去离世了。

另一方面，年轻的一代发展起来，大部门的中年人又回到乡村生涯。这是稀奇大的个体生命的转变，我对这种转变感想很深刻，由于梁庄是我生命中异常重要的一部门，每小我私家的去世都像是我的某一部门脱离了，以是我稀奇愿意把他们誊写出来。

抑郁的梁安和安贫乐道的青哥

其次，从大的社会生涯层面来说，可能是梁庄内部建构的转变：衡宇增多，建房的人也有转变。原来回来盖房的大多是外出打工、最后没留在都市里的农民，现在许多有都市户口、生涯还不错的农民也想回来盖房子。这是异常有意思的心理转变，固然也是大的社会生涯的转变：他们照样希望能在这个乡村里找到自己，找到某种平静和皈依。而这个皈依，哪怕在都市生涯了三十年，哪怕在都市里已经有了牢固的身份，仍是不能取代的。

这不能单单用乡愁来归纳综合，不是这样的。人照样盼望能跟自然举行直接的交流。就像我们这些人，哪怕这个庄不是我们的庄，但当我们回到墟落，回到跟大地相关的地方时，都市一下子放松下来，这是人的个性，人照样有自然性的。

然则这也反映了一些新的问题，像是结构性的流动。好比一些中年人在都市很难待下去，有些是由于生意失败才回来的。就像我在书中写的万敏，他曾经是异常理想主义的人，我在《出梁庄记》中写到他在东莞开服装厂，把挣的几百万都投到服装厂里，效果三年前通盘失败，一分钱都没有了，然后去打零工；今年又回到我们县里，开了一个小的装修店。

我想考察他的心路历程，包罗周围人对他的看法，这也是一个很大的转变。都市有一个吐纳的历程，它就像伟大的机械一样吞吐。我想通过一小我私家，来展示这种“吞吐”的历程。

人的心里的某一个器械是不可以完全屈服的

郝汉：若是说十多年前对农村人来说，出去打工是一条出路，而且现在看来照样不错的出路，那么今天像阳阳这样的梁庄的年轻人，是否依然可以把打事情为出路？您在书的末端激励阳阳好好学习，您是否以为念书和高考仍然是改变农村年轻人运气最有用的途径？

梁鸿：我想对于中国的孩子来讲，不管是都市照样墟落，可能高考依然是唯一的出路。由于这是我们的制度，我们很难通过其他方法来获取向上走的途径。那些高中没结业、没上大学的孩子，显然只能在另一个层面里生涯，很难获得一个上升通道。

以是我对阳阳说的那句话实在是异常没有气力的——“你要好好学习”，实在是一种相当软弱的套话。对于阳阳这样的孩子来说，我们固然不能替他设定未来的出路在那里。也许他会考上一个很好的大学，也许他基本考不上大学。我们假设他考不上大学，他会在那里？最大的可能就是到他父亲的工厂里，由于他怙恃唯一熟悉的就是谁人工厂。固然也有可能是随着乡村里的其他年轻人，但仍然是去某一个工厂，由于他没有受过更高等的教育。

另外一个可能是他考上一个不错的大学，念到本科结业，那他又会在哪儿？他可能就成了今天人人口中的“打工人”。阳阳的运气可能不是成为这个打工人，就是成为谁人“打工人”，两者实际上殊途同归。那他的精神空间又在那里呢？这是我一直想琢磨的。

阳阳身上有多大的精神自由度、多大水平上能够获得 “从容”？实际上阳阳异常压制自己。我在最后一章写到他照顾其他孩子，他太懂事了，让人心疼，但这种懂事是否是一个孩子应该具备的品质？实在这也恰恰说明晰他的伶仃、他的寥寂。

以是我以为作为一个乡村，梁庄在往前走，整体的经济状态可能好了一些。但实在作为精神空间，很难去说它是一个加倍坦荡的、加倍灼烁的空间，这只能是我们的一种期待。

郝汉：适才梁鸿先生假设阳阳运气的两个偏向，让我想到两个征象，一个是“三和大神”，一个是“小镇做题家”。您在人民大学任教，一定接触不少从农村或者小都市考上来的同砚，您有感受到 “小镇做题家”的存在吗？

梁鸿：我以为“三和大神”是被社会秩序抛到黑洞里的一群人，这个“被抛”不是由于受到谁的迫害，只是系统性的“被抛”。你说谁害了他？实在也说不清楚，但他就是被放置在了一个没有任何希望和可能性的田地，处于一种自我放弃的状态，甚至可能连身份证都能抵押给别人。

在每一个社会内部，都市有这样的黑洞，一小我私家会由于失业或某些原因被它吸进去。这是异常大的社会征象，也异常值得思索。

“小镇做题家”可能是另外一种状态，这是中国大部门孩子走的路。大都市也一样，只不过是“都市做题家”而已，可能怙恃有能力给他提供更高的空间，但仍然是做题家。这样发展起来的孩子，实际上在初高中时期，他的精神空间就已经被挤压了。我们想想，一小我私家十年的漫长发展期一直是在做题中渡过的，他的所有灵感、灵性，所有对问题的思索，都被无限地碾压了下去。等到18岁考上大学的时刻，他已经酿成了一个“空心人”。我们在少年时代不激励他们独立思索，到大学时才突然说“你要思索，你要拥有自我”，这自己就是异常矛盾的，而且是一个制度性、系统性的问题。

我以为不单单是“小镇做题家”，那些“五好学生”，那些家庭异常好、通过学霸式的学习方法考上大学，甚至在大学里依然风生水起的孩子也会有这样的问题，只不过显示形式不一样。有些孩子稀奇有活力，忙碌于林林总总的流动，可他独立思索的时间在那里？今天我们看到许多孩子对社会结构的模拟能力异常强，由于他很自然地复制了这一套器械。我以为这也是“空心人”的另外一种显示，他们实在是没有活力的。

郝汉：由于疫情，2020年的就业情形不是很好，秋招刚竣事，媒体都在讨论“内卷”。我有一个北师大的同伙，舍友读了研究生，今年找事情，找到一个跟本科同砚（也是在北师大读本科）险些统一条理的事情，以为自己三年研究生白读了。

这种内卷的情形，再加上梁鸿先生刚讲到的独立思索教育的缺失，让我们会更倾向于工具化地看待生命履历自己：将其等同于一张简历，或其他能在竞争中获得优势的工具性的器械。我想问一下梁鸿先生，您在学生中有没有考察到这样的情形，您又怎样看待这样工具化看待自己生命履历的征象？

梁鸿：不单单是本科生，有时刻看自己家孩子的发展历程就可以感觉到，他在考上大学之前，一定是压制到了一定水平。我自己也有这样的履历。经常有家长指斥我说，你别跟孩子聊那么多器械，就让他好好学习呗，考上大学再说。现在我还挺信服这句话的，我的信服是由于我也屈服了。给孩子讲太多，导致学习泛起问题，反而会给他带来分外的痛苦。

像“小镇做题家”这种模式，在中国短时间内很难改变。对每一个学生、每一个青年人来说，纵然是在成年之后，也该对此有所小心：一方面你没有办法去改变残酷的竞争现实——你究竟只是一个刚走上社会的人。另一方面照样应该尽可能保持自己的可能性。这会很难，你在高中时代必须要考上大学，考上大学后必须要研究生结业；到了找事情，又必须要把简历做得鲜明漂亮。然则，我以为人的心里的某一个器械是不可以完全屈服的，否则为什么写作？

今天我们坐在这个地方对谈，也说明我们愿意对这些问题举行一些思索。我想每个年轻人也应该给自己这样一点空间。我们一方面在奋斗，在找好的事情，找一种可能性；但另一方面，我的内在精神也要奋斗，而不单单是自怨自艾，埋怨这个社会，由于这毫无意义。

余雅琴：我以为人生之以是有趣，或者我们今天还在不停誊写“人”，就是由于人是很庞大的。我们经常以为自己处在一个僵化、内卷化的社会当中，但实在有异常多的裂痕，只要你愿意去寻找。在那些裂痕中会生长出林林总总的器械来，它们在未来可能会成为一个新的偏向、一个新的可能性。

我在念书的时刻读尼采，一些家人和同伙会问我为什么要想那么多，为什么要读那些书。它并没有辅助我考上很好的大学，甚至还影响了我的高考成就。可是到了今天，可能十多年、二十年之后再回过头去看的话，那些履历并不是没有用的，它都市内化到你对天下的看法、你的行为、你所选择的这些门路中去。

纵然今天这个结构已经比我们走过来的谁人90年代更固化，然则在这个固化当中，那些钢筋水泥的混凝土的结构内里，依然可以生长出一些新鲜的器械。甚至包罗“打工人”这个说法，一方面你以为它的有点过于自怜或自嘲，但实际上，它也是年轻人对自己运气的认知。

梁鸿：这也是一种反抗，某种意义的反抗。

余雅琴：异常微弱的反抗，但它简直也是一种反抗：至少我用“打工人”命名自己的时刻，我已经不再见信赖系统给我的那套话语了。

女性污名化是稀奇严重的事情

余雅琴：实在2020年也是一个“女性主义年”，从“me too”以来，女性的声音和话语、女性权益的张扬，成为网络议题的重要部门。我注意到《梁庄十年》中有许多异常动听的女性形象，您在书中加入了差别岁数层的女性，关注到她们的生涯，这是有意的照样无意识的？您是怎么看待自己这次的写作的？

在青岛打工的梁庄人

梁鸿：我在刚最先讲到，《梁庄十年》的写作是加倍一样平时化的。当你加倍一样平时化地进入梁庄之后，会发现许多问题，许多存在都一点点地从大地内里生长出来。我在前两本书中没有写到女性问题，但实际上它一直是墟落异常大的问题，只是我之前没有认真思索过。而且我跟乡村的女性异常熟，我们家族也都是女孩子，以是一直想写这方面的器械。

这次写《梁庄十年》的时刻，我跟五奶奶，另有每次回家都陪着我的霞子在村里谈天，不自觉地就聊起这些事情。而且在写作的历程中，我突然发现，原来在写《中国在梁庄》和《出梁庄记》的时刻，我提到的乡村的男性时一样平常都是有名字的，然则女性往往都是用“嫂子”“婶子”来称谓，我也没有想过她们的名字是什么。这让我稀奇受惊，原来我也在用一套现成的话语方式誊写，没有对这种话语方式举行剖析。重新看的时刻才发现，在话语内部有这么多矛盾和裂痕。

花这么一大章写女性，也是对我长时间以来的思索的深度誊写。乡村女性的职位、她们存在的方式、她们的运气，包罗我对她们的寻找，自己就是一种形态。我想找童年的同伴，却找不着了，为什么？由于她们都被“分配”到差其余乡村去了。但乡村里的男性很好找，由于他们就在这个乡村，这自己就是很有意思的。男性、女性之间的对照不言而喻，许多问题已经浮现出来了。

余雅琴：您在第二章专门写了少年时期的同伴，像燕子、春静，她们身上体现出女性共通的运气，好比遭遇家暴或进城打工。您读了大学，又读了博士，发展历程跟她们不一样，但你们之间有没有共通的逆境？

梁鸿：我以为女性污名化是稀奇严重的事情，这也是我在《梁庄十年》里重点想写的。当人们谈到那些在外打工的女孩子时，往往会用稀奇神秘的语调，不自觉地压低声音议论。这么多年来，我一直在反思为什么会这样。那些女孩子被层层涂抹，你基本不知道她们到底是怎么生涯的。

以是我在找她们、写她们的历程中，发现自己也是其中的一分子。人家会说谁谁家的女孩子混得多好，她怎么怎么样，他们可能也会用压低的神秘声音来议论我。而我们作为所谓的有知识的群体，也会压低声音议论其余女孩子，可能谈判她的婚姻、恋爱、跟谁谁谁的关系。

我以为这是一种集体无意识，这种集体无意识扎根于生涯的方方面面。我稀奇想把这种窃窃私语掀开，看看这些女性到底是怎么生涯的。我写的春静和燕子是梁庄长得最漂亮的两个女孩子，在我们那里年年被人议论一番。实在这么多年，我对她们的生涯也不是很领会，由于她们生涯在议论之中，生涯在他人的窃窃私语之中。我在听春静的故事之前，对她的故事有所耳闻，但真的不知道她遭遇什么，那天我们聊起，太伤心了。

郝汉：而且这种议论有时刻是由女性完成。

梁鸿：女性自身也在介入其中，而且是异常重要的一个主力。

余雅琴：今年恰好有两个稀奇恶性的案件：一个是拉姆案，一个是方洋洋案，这两个都激起了稀奇多的讨论，她们都算是墟落中相貌较好的女性。

梁鸿：尤其拉姆。

余雅琴：对，方洋洋可能智力稍微有一点问题，然则从一些照片可以看出，她也是白白净净的、被怙恃溺爱大的。然则她们最后的运气都是遭遇到了异常暴力的危险。你甚至很难讲这仅仅是由于她们嫁错人、找错婆家，这实在是一个系统和结构性的危险。拉姆经常被她丈夫家暴，她的孩子也依然没有判给她，她的悲剧实在跟没有获得这个孩子和没有办法完全脱离这个男子有关。

她们代表的是留守在墟落的这部门女性，她们的运气基本是被我们遮蔽的。若是没有这些案件的话，身在都市的我们，基本想象不到在2020年，中国的农村还会有这样的事情。我不知道您怎么看待这群留守在墟落里的女性？

梁鸿：适才你说中国墟落的女孩子，实在也不是这么简朴，我以为都市里也存在暴力和失衡的男女关系，只不过以加倍隐性的方式存在。墟落可能是加倍显著，尤其从我们知道的那些案件来看。

余雅琴：可能更赤裸，由于它直接涉及到生育。

梁鸿：实在这么多年，我身边发生了许多事情，但都没有把它作为“事宜”，我们说它只是一个“事情”。好比我在开头第一章提到的被人贴了小字报的人（张香叶），她都已经七十多岁了，用漫长的一生来“避开”这个事宜（年轻时和乡村其他男子有过不正当关系），到最后也没有杀青，照样有人无情地把它展现了出来。

揭破的这小我私家知道，这种事情一揭一个准：这是精准袭击女性的一个武器。为什么？由于这是一个集体无意识。以是我以为在墟落，这种对女性的漠视、对女性权力的毫不在意，太根深蒂固了。

我们说回拉姆，拉姆这个事情是人尽皆知的，她上诉了，也判仳离了。可为什么她丈夫照样一直来找她？就是由于她的孩子在那里。没有人支持她，甚至我们看到一个深度报道内里，许多邻人都摇头，意思是拉姆太不守本分了。人们都不愿意谈论。她要直播，她也对照漂亮，而且不愿意跟丈夫妥协。她丈夫家庭还不错，在镇上另有小楼房什么的。

这些都在无形中形成一股协力，对这个女性举行了某种压制。另一方面，这也助长了男性的权力意识：他以为哪怕仳离了你照样我的，或者就算不是我的，他照样会用暴力完成他心里的泄愤。这是社会协力组成的。

人人谈到女性问题时，许多人经常说“我们家钱都是我妈掌控着”，似乎这就是女性职位很高的证实。然则他们从来没有想过，男性为什么不愿意掌握这个钱？由于他要把所有的家务、所有的事情都推到女性身上，说“我什么都不想管，横竖我钱给你了”，你以为这是权力吗？

余雅琴：他背后的一套说辞是“当我要用这个钱的时刻，你必须要拿出来”。

梁鸿：固然了，而且你要干家务，你要干一切事情，所有的欠好都是你的。这不是权力的让渡，而是权力的控制。许多高级知识分子都说，你看现在女性多有权力，我们家的钱都是我妻子在掌控着。我问他：你干若干家务？你给你妻子摒挡过若干次行李？我以为女性在中国现在的文明形态内里还要走很远，才有可能获得真正的、内在的提高，而不是表面上的“我家里我母亲很有权力”，不是这样的。

郝汉：我之前采访过一位研究女性主义的教授沙尼·奥加德（Shani Orgad），她是在东欧长大的。东欧跟中国上世纪社会主义时期有某些相似部门，表面上看女性职位很高，被称为“女同志”，但她说她的外婆日间去农场干活，晚上还要洗衣服、干家务，实际上照样一种深刻的不平等，只不过政治话语把它隐藏起来了。

余雅琴：在大的、结构性的器械改变不了的前提下，实在中国，尤其墟落女性的出路是异常有限的。您在书里也写到，好比有念书的，嫁人的，或者外出打工的，这可能是她们想要改变运气的出路，然则每一条路都可能有许多风险。包罗书里的这些人，她们背负着这么多的枷锁，远离墟落，作为一个现代意义上的“打工人”在外生涯，我想知道这些人过获得底怎么样？

梁鸿：实在我照样挺感动的，我在北京，我的那些女同伙经常到我家去谈天。三四个女孩子，都稀奇顽强，而且对自我的救赎竭尽全力。我提到的春静现在信佛，我们吃螃蟹，她不让我们吃，由于她以为吃螃蟹真的很欠好，是对生命的危险。我在漫长的谈天种得知她一直在自救，尤其在丈夫去世之后。她一直在打工挣钱，给孩子买房子或找事情，自己也在谈恋爱，希望能够重新获得一份健全的生涯。

以是我以为她们并非没有意识到，而是昔时在家暴的处境中找不到一个出路，险些酿成死循环，没有办法脱节。她的丈夫最后是生病去世了，若是他不去世呢？可能她现在还活在那种生涯里。以是她捉住这一丝丝的可能性攀爬出来了。

像燕子，她自己就风风火火的，会说“你凭什么这么说我，你凭什么这样看待我”。但另外一方面，她也受到很大危险，这么多年她都不愿意回到乡村。

余雅琴：包罗她娶亲的选择也不是那么情愿的。

梁鸿：她实在不希望别人再有风言风语，但反而别人加倍风言风语。你这么漂亮，怎么随着一个这么丑还离过婚的老男子？她不知道这一点，厥后我说的时刻她还在笑，说没有想到。她有两个女人，她的女人找对象的时刻，她说：家庭条件我都不看重，但这小我私家一定要尊重你，要有一点情绪。由于她以为早年没有真正获得过情绪，而是在一个压制的环境里生涯。

作为中国墟落的女性，她们照样有自我意识在内里的。只不过由于生涯太难，把一些人完全笼罩住了。我说的英子，她早年被强奸，然后就跟这小我私家娶亲了。现在她才四十多岁，就酿成了留守老人：她儿子生了两个孙子，老公还在外面打工，她一小我私家在家里带孩子、种地。那样一个漂亮的、昔时很娇俏的女孩子，现在看不到任何的可能性。虽然带孙子可能也很快乐，然则她在家庭内里没有任何职位，只是一个带孩子的奶奶而已。

我以为这需要一个大的社会的运动和自我的一种誊写，包罗我这样的誊写，包罗我们这样的谈天来改变。

我从几个女孩子的谈天中发掘出许多有意思的话题：她们的勇敢与软弱，她们对以后的想法。其中有一个女孩子说：“那有什么不能写的！”她以为很坦然，并不以为写出来很丢人，我以为这也是她对自己生涯的认知。

本文来自微信民众号：理想国imaginist（ID：lixiangguo2013），主持：郝汉、余雅琴，嘉宾：梁鸿（作家、学者、中国人民大学文学院教授）