泉源｜界面新闻

采访｜王磬

整理｜罗美涵 王磬

头图｜ REUTERS

全球新冠熏染人数刚刚突破百万大关，而德国已在准备迎接一个平衡防疫与经济的“要害时点”，力图在控制住疫情的同时，把社会和经济流动铺开到最大水平。

在新冠肆虐下的西欧天下中，德国常被以为是抗疫“优等生”：较低的殒命率、全欧第一名的人均ICU床位和呼吸机配备、甚至另有余力吸收欧洲友邦的病人。但另一方面，也有不少华人指斥说，德国反映迟缓，与中国相比，其接纳的措施仍然过于“佛系”，西欧诸国早已错过了防疫的黄金窗口。

若何在对照的视野之中，明白德国的防疫大局？封锁措施已经执行了半月有余，德国防疫的下一步会是什么？德国若何应对无症状熏染者？界面新闻就此专访了旅德华裔病毒学家陆蒙吉。

陆蒙吉是德国埃森大学医学院病毒研究所的教授，同时兼任中科院武汉病毒所的客座研究员、华中科技大学同济医学院客座教授等。他是德国病毒学界的资深学者，其专业专长为病毒学、分子生物学和免疫学。

图/陆蒙吉

以下是访谈全文，刊发时有编辑：

在防疫和经济之间找平衡

界面新闻：您是德国埃森大学病毒所的教授、同时兼任中科院武汉病毒所的客座研究员，能否先先容下您在此次新冠防疫中介入的事情？

陆蒙吉：埃森大学病毒所跟武汉医学界已经有30年的互助交流历史。武汉协和医院、华中科技大学同济医学院的许多同事都在我们这儿访学学习过，联系异常多。当武汉疫情在1月份最先的时刻，我们就已经介入了。那时主要是领会情形、学术讨论，我们医院也提供了专项科研经费；在武汉对照艰辛的时刻，我们还发动德国社会和政府提供物质辅助。

等疫情来到了欧洲，我们病毒所介入的主要事情是临床检测，找到病患、并对其举行隔离。我们主要为埃森市和周边区域服务。刚最先一天能检测20-50人，现在已经增添到天天300人。这对我们形成了一点压力。我们现在已经把职员所有调配到抗疫一线，科研基本上住手。我们现在面临的是第一个热潮，以是这段时间照样很艰辛的。

界面新闻：您与张文宏医生及全球的多位华裔科学家一起出席了3月29日的新冠肺炎多学科论坛。您提到德国面临新冠疫情，主要分三步走：一是阻挡，二是珍爱，三是节约。能否解释一下这三步详细的做法是什么？德国现在处于哪一步？

陆蒙吉：现在这个阶段实在三步都在同时举行。

最先时阻挡是最主要的。慕尼黑在1月份就发现了一个新冠病人，那时的做法是把这家公司里的所有员工和家族所有测了一遍，总共找到14个熏染者。这就是最典型的阻挡：把所有的人所有找到，第一时间卡掉病毒撒播链。

2月中旬，有一个病人加入了狂欢节流动，那时介入的有300小我私家。节后诊断出这小我私家熏染了新冠病毒，马上就把整个区域介入流动的所有人隔离起来，举行检查。那时监控也很艰辛，由于已经涉及到对照大的人群了。但效果还不错，这个区域自己往外传的病例数异常少。

我们那时还发现许多新病例主要是从意大利、奥地利、伊朗过来，好比周末去周边滑雪后再回国，把病毒传给家人，在这个阶段也许有两三万病人。以是就马上把这些区域定为疫区，让所有从疫区回来的人自我隔离，有症状的举行检测。

阻挡做得对照乐成的是韩国。一方面是增添检丈量，另一方面是用现代化的手机定位举行追踪。德国现在也加大了检丈量。希望不但能找到熏染者和他们的慎密接触者，还要找到慎密接触者的慎密接触者，即检测要跑在病毒撒播的前面。这样就能把病毒撒播链打断。

但这个事情量异常大，能不能在手艺层面上实现是我们现在面临的问题。在德国，手机追踪的方式是不能能的，以是现在用自愿的方式，愿意加入的人就让系统去监控他。这个监控小程序的使用水平现在不能展望，不外只要有一部门人能够介入，对于追踪熏染源照样异常有用的。

到现在德国已经没有输入病例了，由于国界所有封锁。另外德国政府派飞机接回了13万侨民，这些人回来以后马上接受检查，隔离14天。

以是我们现在看到的增进都是德国内部撒播链造成的新增病例，在这个条件下，就必须接纳其他的措施：停学、停掉大型流动、公共场合不允许跨越两小我私家的聚会、关停商铺饭馆和所有非生产性的娱乐流动；同时进一步增强对老人的珍爱，不让家族探望老人院，以免发生群集性熏染事宜。这样就最少把撒播链打断了，以是现在可以看到德国新增病例的数目逐渐下降，虽然没有像我们预期的那么好。

界面新闻：德国当前的这些防疫措施会连续到4月20日。您预计到时疫情会是一个什么水平？

陆蒙吉：4月20日是一个异常主要的时间点，但现在没有预设目的。德国社会希望能尽快排除这些防疫措施，最少是部门的禁令，让经济重新运作，好比商铺、餐饮店要开门，否则会垮掉。在德国，人人以为所接纳的措施已经异常严酷了，若是再要提高禁令的级别、一定是通不外的。现在新增病数一直在往下降，说明这些措施已经起作用了，人人要继续守候。

界面新闻：您在论坛上也提到，德国的防疫强调可连续、不是一次到位，而是要跟病毒一直打下去，设计最少要打两年。张文宏医生那时示意惊讶，由于中国的目的是在2-4个月内祛除病毒。这个两年的时长是怎么估量出来的？什么情形下，这样的“持久战”可以宣告竣事？

陆蒙吉：在经济下行压力之下，德国政府一定要做一个折中的方案，基本思路是要可连续。必须要让经济能够活下去，不能让商铺、饭馆倒闭，造成大量的失业。一方面，经济流动停掉以后，对社会造成很大的危险；但另一方面，若是有新增病人，对社会也有损失。以是现在我们要找到一个平衡点，把社会流动、商业流动和生产流动铺开到最大水平，同时可以控制疫情。

到4月20日的时刻，可以先凭据新增病数的下降情形做出下一步决议，可能会部门铺开经济流动。每走一步我们会等两个星期、看效果；同时增强防护、不停检测，看看新增病例数是否会失控。例如，现在克制两人以上在公开场合群集，这是不能连续的，到那时刻可能会铺开一点，好比说允许五小我私家一起开会。通过对这些措施举行一定的量化，然后再举行考察疫情会否失控。在这个条件下，尽可能让社会回到原来的运作状态。

可以预想，若是4月20日之后铺开一些社会流动，新增熏染人数一定会增添。但要害问题是，新增病人数会不会跨越医疗系统可蒙受的水平。如果疫情有不能控的趋势，就会做进一步的收紧。对于我们这些医学界职员来说，一个是救治，二个是要获得准确的数据，凭据这个数据来调整社会流动的恢复水平，来到达一个平衡点。

凭据病毒信息已做好准备

界面新闻：有一些指斥声音以为，已往两个月中，包罗德国在内的欧洲国家错失了防疫的黄金窗口。您对此若何看待？

陆蒙吉：这种说法不够准确。病毒在武汉撒播开来后，各国的医学界都已经得到了一些基本信息。德国那时就最先在后台做许多准备事情，包罗确立病毒检测系统、在3月初出台针对新冠病毒防治的总体方案。没有这些事情，德国不能能像现在看起来的这么海不扬波。

中国在1月11日就宣布了新冠病毒基因组的序列，德国着名病毒学家Christian Drosten教授凭据他的履历马上提出了一套病毒检测方案，这套检测方案现在基本上是欧洲通用。那时我们病毒所也测试了这些检测手段，而且和卫生局都已经有了相同。

详细来说，我们现在对照通用的系统是PCR扩增。新冠病毒是一个RNA病毒，首先要把它的RNA酿成DNA。这是一个经典的检测方式，不然则用来检测新冠病毒，也用来检测所有的病毒，以是从手艺角度来讲是异常成熟的。它需要病人的基因组，通过对序列的认知，选出基因组上一段小序列，然后用PCR的方式把它扩增出来。

德国那时的做法是“就事论事”，即针对每个流动必须要提出一套方案。在德国，联邦政府不能随便停掉人家的流动，否则要赔偿。你必须很清晰，现在德国哪个州有若干熏染的病人，好比东边一些联邦州基本没有病例，在这种地方停掉所有大型流动是不合理的。许多人现在说德国人还在继续踢球，确实大型流动是一个很危险的事情，然则你不能把所有的大型流动在没有数据、没有凭据的条件下所有停掉，否则病毒还没来，你就已经把经济流动全都卡死掉，这是一个不负责任的做法。

界面新闻：您在论坛里提到过，德国十几年前就有过名为“全球盛行疫情防控设计”的预案，在2009年甲型H1N1流感（猪流感）的时刻已经实行过。这个防控设计详细包罗什么？它在新冠防疫中是否发挥了作用？

陆蒙吉：可以看到照样起到了对照满意的作用。第一时间启动了监测系统，而不是说疫情来了以后才指导你应该怎么去做监控、怎么来界说病例。然后，要探测这些病例，尽可能所有识别出并举行隔离，这是第一步。后面要启动许多措施，会一步一步讨论。它实在确立了一大套的非医学的干预措施，包罗停学。由于新冠病毒的特殊之处是对老年人的杀伤力很强，而对儿童影响小，以是我们也提倡老人跟孩子不能在一起。

已往这个防控设计主要是针对流感制订的。在流感时代，它会告诉你怎么做。在2009年H1N1流感时代，德国检测到20万以上的人熏染，也没有普遍停学。

然则这次停了，由于经评估，第一，新冠病毒的撒播力太强；第二，它在学校里撒播的水平可能会异常强烈。这次德国启动了二战以后亘古未有的管制令，好比克制在公共场合跨越两小我私家的聚会，这些措施都是防控设计里有的。它是一步一步升级的，好比接下来对老人院的珍爱，都定得异常细。

界面新闻：Christian Drosten教授曾示意，德国将有60~70%的人口逐渐被熏染，从而在人群中获得免疫力；默克尔厥后也引用了它。英国也有“群体免疫”的说法，但它饱受争议，以至于约翰逊政府厥后不得不改变计谋。“60%的人口会熏染”是德国防疫界应对新冠的一个共识吗？

陆蒙吉：熏染以后确立群体免疫，这是盛行病学的一个基本知识、基本概念，它不是一个计谋。这个基本概念是完全正确的，许多盛行症都有这样的特征。由于危险不大，就在人群中心四处撒播。好比每年冬天许多人都有一点小伤风，这就是致病性不太强的病原，最后造成的结果是60%以上人口的群体免疫。

固然，对于新冠病毒这种杀伤力大的病原，一定不能让它自然撒播。以是我们现在需要去干预。干预的目的不是祛除它，由于它已经成为全球大盛行，祛除是异常难的。干预的方式，一是研发疫苗，二是让它在人群中有一定水平的撒播，到达群体免疫。对于后者要解决的问题是，病毒撒播时要找到平衡。就是，不能在一个时间段内里有太多的病人，由于医疗系统的蒙受力是有限的。例如重症病人需要吸氧，如果没有足够的吸氧位置，重症就会殒命。

殒命率低因检测多和熏染者年轻

界面新闻：德国的新冠病患殒命率很低，约0.8%。相比之下，意大利的殒命率高达12%。人们常说那是由于意大利的老龄化水平很高。但德国的老龄化水平实在也不低，在欧洲排名第二，仅次于意大利。德国若何在老龄化水平云云高的情形之下、仍然保持较低的殒命率？

陆蒙吉：造成差异的主要原因是德国新冠熏染人群跟意大利有很大差别。德国的熏染人群总体偏年轻。

德国的第一波熏染群体是一个汽车配件公司的十几个事情职员，这些人都异常年轻，恢复得快。狂欢节熏染的那批人也很年轻的。现在数字显示，狂欢节造成的熏染也许有1800人，殒命34小我私家，这是一个异常局部的撒播。大多数从意大利和奥地利回来的德国熏染者都是去滑雪的，这些人平均岁数在48岁左右，而且平时喜欢做体育运动，自己体质好，以是病毒对他们的杀伤力对照低。他们回来以后撒播的人群主要是家里人，爱人、小孩，跟他们岁数相似，而且孩子受这个病毒影响小。再加上预警以后，人人就对照小心了，不会再去看他们的怙恃，就阻止了病毒在高危人群中的撒播。以是这个病毒在德国造成的杀伤很小。

另外一个原因是德国的检测力度很大，找到了很大部门潜在的熏染人群、轻症病人，确诊病人的基数大，殒命率自然降下来了。有些国家只检测发病或者病重的熏染者，病例数涨得没有我们快，然则殒命率很高。

但接下来德国可能会有更多的殒命事宜泛起。

首先是养老院的病人，他们有基础疾病，岁数很大，不管是什么疾病对他们的袭击都异常大。对于这群人，我们再好的医疗条件也不能够阻止殒命。

其次，我们现在差不多已经到了新增病例的最高点，然则殒命事宜的岑岭有滞后。由于我们检测到新增病例的时刻，病人刚最先发病，病程还要继续生长，他成为重症病人一样平常需要6到9天的时间，部门救治对照难题的重症病人会延期泛起殒命。

界面新闻：我注意到罗伯特·科赫研究所（相当于德国CDC）在3月25日修改了新冠的检测尺度，作废了“病人必须在泛起过新冠确诊病例的区域有过停留”这个要求。为什么在那之前这是一个硬性的尺度？为什么厥后决议作废？

陆蒙吉：没有任何一个医疗系统可以做到把所有人检测一遍。以是我们必须要科学地界说，是不是要检查，怎么检查，查完之后怎么办。对需要检测的目的人群的界说异常主要，如果界说错了，会做许多的无用功，消耗大量的资源，事倍功半。罗伯特·科赫研究所掌握所有病人的资料、前因后果，需要由它们去研究，合理决议。

最早的病例主要是输入型的，那么我们可以去追踪它，但尚不需要去追踪德国本土的，由于德国本土撒播异常少，举行普遍检查没有意义。到了3月25日要改变是由于，在3月16日德国宣布封锁疆域、再把在外的德国公民撤回国以后，我们已经没有输入性病例了。所有的新增病例都是德国本土撒播的病例，以是谁人时刻要改变计谋。

界面新闻：现在不少西欧国家设置高检测尺度的主要原因是检测能力不足。据您在检测一线的履历来看，做新冠检测的难点到底在那里？检测能力受到哪些因素的限制？

陆蒙吉：所有系统都有上限。病毒撒播是一个指数撒播，然则我们的检测数目不是指数增进，最多是线性增进。以是，要用检丈量去跑赢病毒撒播量是异常难题的。任何国家都不能能做到周全检测，由于需要消耗大量的人力、物力，以是就必须界说好检测的目的是什么，想到达什么样的效果。

德国大量检测的目的是把所有熏染的人找到，以免他们再去熏染年数大的、有基础疾病的人。原则上，年轻群体可以不检测，由于大部门熏染的年轻人都是轻症。但到了4月20日以后，可能我们也需要调整一下目的，是不是要把这些轻症年轻人也检测到、隔离起来？在这种条件下，就可以让社会逐渐周全开放，不需接纳其他防护措施。然则事情量和消耗也异常大。

在德国，一个检测的用度约是200欧元。若是有医生赞成，这个用度是医保来肩负；也有一些公司最先提供自费检测服务。现在德国也许一天能做40万人次的检测，成本异常高。以是不能随便往上提。不外现在社会停摆，经济损失也很大，以是两者的经济成本相对照，也许扩大检丈量照样一个更经济的方式。

但检测能力的提升也是有极限的。由于检测涉及到职员培训、机械数目、试剂盒的数目，总有一天会把全天下的产能都耗光。以是这个方式照样要小心运用。

口罩防护的心理作用更大

界面新闻：德国逐日公布的新冠数据之中，并不包罗康复患者的数目。为什么不统计？

陆蒙吉：这不是我们当前防疫最主要的问题，不应破费太多人力物力去做。病人康复出院有许多尺度，为了确定这些病人是不是已经完全康复，我们需要给每小我私家做检测，有些地方还需要做两次核酸测试，这会消耗掉许多资源，没什么现实意义。这些病人康复了，没有什么问题，我们就不需要再去追踪他。现在最要害的是找到正在发病的熏染者，控制撒播链。

界面新闻：德国图灵根州耶拿市准备用一周的时间逐步引入在公共场合戴口罩的义务。这是否意味着德国社会正在改变对普通人戴口罩防感染的看法？

陆蒙吉：大部门盛行病学的学者都以为，口罩防止呼吸道熏染的效率是异常低的。现在没有任何的数据说明它是有用的。戴口罩在武汉可能有一定的效果，由于那里那时熏染人数对照多，以是戴上口罩可以防止已经被熏染的人把病毒传给下一小我私家，这是有效果的。然则在熏染密度异常低的时刻，让人人带口罩，一是造成很大虚耗，二是会让人放松小心。而且如果每小我私家都以为戴上口罩就受到珍爱了，就可以去做任何事情，这反而是有危害的。

之以是现在引入口罩，一方面是德国的熏染人数和密度都在增添，也许在千分之一左右。这是一个边界线，熏染人数跨越千分之一以后，可以思量建议人人戴口罩。

另一方面是，现在许多年轻人照样不在乎，人人都戴口罩能给他们一个忠告，这更是一种心理作用，纷歧定是防护作用。在欧洲，人们习惯上以为戴口罩的人都是有病的。看到对方戴口罩以后，可能会警醒，也能削减一些不必要的社会流动。

另有一个作用是，若是把商铺逐渐开放，营业员在一天内会接触许多人，有一定概率接触到被熏染者。要求人人多戴口罩，可以削减在商铺里边的病毒撒播，让商业行为恢复正常。

界面新闻：德国的疫苗研发也很关注。之前有新闻报道，特朗普曾试图高价诱使一家德国实验室专门为美国开发新冠疫苗。以您的领会来看，德国对疫苗的开发也许希望到什么水平了？

陆蒙吉：从手艺层面上来说，只做个疫苗实在是不难的。做疫苗实在就是把病毒的一部门，把一个基因克隆出来，举行表达，再诱使细胞免疫。然则它能不能投入大规模使用，平安不平安、有没有效，就要通过临床一期、二期、三期的磨练，需要很长的时间。特别是临床三期磨练，必须要在一个有病毒撒播的环境中举行，才能够知道到底对人群有没有珍爱作用。而且这存在伦理问题，作为医生或者研究职员，不能用病毒去熏染一小我私家，而是召募自然人群，给一部门人举行免疫，另一部门人就是对照组。

德国现在也在做疫苗研发，目的是到明年年头能够有一个疫苗可以投入使用。然则这是一个展望，里边还存在许多手艺问题，最要害的照样平安性。我现在频频跟人人讲，做疫苗，不要抢时间。德国现在新冠病毒撒播涉及几十万人，病毒致死率是1%，而且都是基础疾病严重的老龄人群。如果要用疫苗举行免疫，会涉及到更大的人群。如果疫苗的平安性不够、有不良反映，造成危险的人口基数更大。以是人人一定要注重疫苗的质量。

互助研究血清学和无症者

界面新闻：中国现阶段的一个防疫难点是若何处置无症状熏染者。德国是若何处置这个问题的？

陆蒙吉：德国现在已启动了一个方案，就是小范围地举行血清学观察，检测抗体。狂欢节造成熏染的谁人小镇，已经在举行血清学普查，而且给每小我私家都举行异常详细的社会观察。可能有1000到2000人，他们跟谁来往，朋友圈里边有没有被熏染的，这样就能知道，到底有若干人被熏染以后没被发现？这个事情实在早就应该做，可能两三个星期就能搞完。我们马上就会清晰地知道人群中无症状熏染者的比例是若干。

我建议中国也马不停蹄，尤其是在武汉区域，启动这个事情。武汉可以说是全球最适合用来做新冠抗体观察的区域，或者湖北其他县市也可以。现在各个国家都已经启动了，建议中国也要跟上。

界面新闻：在您看来，德国医学界当前最体贴的防疫问题是什么？

陆蒙吉：德国现在主要照样想方方面面地去领会新冠病毒。我们对它的领会异常少，最基本的一些问题都还回覆不上。现在临床研究是最主要的，然则基础科研也要跟上。

上个星期德国科技部启动了一个项目，拨了1.5亿欧元，要求德国37个大学医院联手举行研究。要确立一个信息平台，所有介入的单元要在第一时间把病人情形所有上传共享。我们现在也许有7000到8000个重症的病人，把这些信息汇合起来是异常有用的。它还要求人人联合做药物干预，好比说，我们现在对一些病人使用瑞德西韦和氯喹这类药，但一个单元可能只有二三十个病人，这个数目对于临床验证来说是很小的。但联合起来就有一两千个病人，数据很快就能出来。这是我们现在异常想解决的一个问题，临床救治。

另外，另有一些临床的，包罗免疫学、病毒学的一些特征，人人会联合起来举行研究。在一个公共的平台上面，人人共享这些数据，推动研究的生长。

界面新闻：您以为接下来中国和德国可以在哪些方面增强互助？

陆蒙吉：现在另有许多未知的问题。中国已经有一个很大的、具有免疫力的人群，这个异常名贵，应该举行研究。中国现在的情形，就是德国两个月或者三个月以后的情形。以是德国也异常想领会，诸如潜在熏染源的存在、无症状病人的数目这些信息。这将有利于判断疫情的走向和防控措施的确立。不只是德国，对天下上的许多国家都市有用，人人联手起来会做得更好。另外，现在武汉仍有许多重症病例在救治之中，若是全天下对照顶级的医生能够联手来看这些病例，一起研究对策，全球都市受益。