作者：殷万妮，微信民众号：首席人物观，头图泉源：《圆桌派》

社会公共话语曾经具备的理性、秩序、逻辑之美，正在被娱乐所消解。

《乘风破浪的姐姐》和《缔造营2020》在这个炎天大行其道——这已经是电视台难过的胜利，在与抖音、快手、淘宝直播的battle之中，它鲜少占有优势。

娱乐至死风潮之下，公共电视台的意义遭遇瓦解。如果说娱乐综艺尚有一席之地，严肃的访谈节目便首当其冲，沦为了时代的祭品。

1

在普遍的认知里，一次好的访谈可以辅助采访者与受访者完成一次自我梳理；也可以替弱势群体和边缘群体发声，甚至为其打开一扇窗，一扇通往天下的窗。

早期的访谈节目还承载着更为基本却又耐人寻味的意义——让人语言。

这样看似简朴的诉求，在九十年代末却很难实现。那时人们输出看法的渠道极其有限，电视、广播等主流媒体渠道更多承担着政治宣传和贯注教育的义务，个体很难成为公共表达的主角。

《真话真话》便降生在这样的时代靠山中。

主持人崔永元就是节目的法宝。1996年3月16日，崔永元录制第1期《真话实说》，一身砖红色西装，配上经典的三七分发型，意气风发。

那时恰逢“315”打沐日，第一期话题便设置为“谁来珍爱消费者？”。为了呼应“打假”这个主题，节目谋划职员在现场摆了几个假人模特，制造真假观众齐聚一堂的节目效果，颇具取笑意味。

第一期主角是一个叫王海的年轻人，此前一年时间里，他在北京各大百货商场买假索赔，住手节目播出时，累计购假金额近11万元，获得加倍赔偿5万多元。有媒体称他“打假英雄”，也有人质疑他是为了牟利不择手段的“刁民”。

《真话实说》采用了“主持人加几位嘉宾，现场乐队加观众”的全新形式，猛烈的讨论也由此有了土壤。

消协发言人支持王海，“从消费者协会的角度，我们提出一个口号，希望千百万个王海站起来，对市场经济举行监视。”

北大教授萧灼基直指对方的逻辑破绽，“让王海珍爱消费者权益？那么你们的责任在那里？”

状师以为王海担不上“打假英雄”的称谓，由于他并未遵照执法的基本原则“诚实信用”。

中国社科院研究员反驳状师的一席话堪称是对道德卫士的作乱，看法异常前卫，“我以为高明状师说的要做到公而忘私、诚实信用、公正等，是对你们法庭、法官、执法部门的要求，现在消费者面临的是不讲真话的冒充伪劣商品，你为什么要求消费者每小我私家都是贤人？”

以上仅仅是几分钟内泛起的部门讨论。它开启了央视的平民时代，也知足了民众需求，即听到与自己密切相关的真心话。

在《真话实说》的每期节目里，差别看法的嘉宾和观众都可以恣意发声，且节目并不会做出非黑即白的定论，精彩水平可想而知。

节目选题涉及的局限面很广，大到历史创伤和时代更迭的反思，偏至“环保的理念与切实可行的操作”、“弱势群体的社会地位和尊重的理念推行”，小到以“家庭”和“个体”为单元，探讨社会人和人格的自力、伉俪之间亲密关系的界线等话题，更不必提及其中涵盖的社会热门，节目的整个基调犀利尖锐，却丝毫不乏有趣。

多元的讨论，就意味着主持人要具备足够的知识沉淀、极强的把控能力和临场施展能力。在这些方面，崔永元的水平在那时的主持界堪称数一数二。

每准备一期节目，崔永元要花费半个月以上的时间，研读快要一尺厚的历史资料并消化掉，以实时对专有名词做出注释，成为专家与观众之间的桥梁。

而为了承袭真实的理念，节目并不彩排或重拍，曾在国家林业部事情的一位嘉宾感伤，“我才知道《真话实说》在录制前一样平常不通知谁做嘉宾，主要是防止嘉宾事先刻意准备，或是受其他人看法的影响，不能真实反映小我私家的看法，达不到‘真话实说’的效果...”

因此，节目中的绝大多数笑点都是即兴施展，效果也出其不意。

在“擦亮你的眼睛”一期，为了配合嘉宾展示“特技”——头上摞着七块砖头，用锤头砸碎。小崔先是捂住脑壳借秘密躲，不得不上的时刻又委屈地嘟囔了一句，“列位观众同伙，每礼拜日晚上第一套节目二十一点一刻，迎接收看其他主持人主持的《真话真话》。” 一锤头下来，小崔又顺势瘫软在地，等着被嘉宾架着抬起。

崔永元展现的诙谐与睿智作为一种气概镌刻在节目之中，成为《真话实说》的怪异标签，也一度成为崔永元具有代表性的主持气概。

可最初的节目形式是话题争执，很快就不让做了，酿成让受访者讲自己的故事。从人生轶事到家长里选题，局限越来越小。2002年，崔永元退出节目。2009年，《真话实说》停播。

2

曾经，窦文涛并没有与崔永元身上相似的挂念。可以说，比《真话实说》晚两年降生的《锵锵三人行》幸运得多。“锵锵”二字出自《左传》：“凤凰于飞，和鸣锵锵。”

1998年，三小我私家，三把椅子，围坐在摆上三杯水的圆桌，边喝边聊，聊的是天南海北和芸芸众生。一个天马行空，翩翩儒士尽付笑谈中的画面泛起在电视荧屏上，颇有围炉夜话的空气。和前者差别，凤凰卫视的《锵锵三人行》没有现场观众，没有台本设计，只有一个大致的话题偏向，能指望的，只有镜头前的三张嘴。

图：1998年4月1日《锵锵三人行》第一期

在那个字正腔圆的“播音腔”盛行的时代，它的随性漫谈看起来像是一个异类。

而窦文涛和传统正直的主持人又不一样，他既没有曲高和寡、虚伪学识的高姿态，又绝不迎合隔靴搔痒的廉价娱乐。他插科打诨，不设知识壁垒，却又以一种举重若轻地方式指导嘉宾揭晓具有小我私家色彩的勇敢言论，时政话题更是“家常菜”，颇有对社会禁忌的挑战意味。

节目播出的头几年，由于罕有机遇和观众互动，窦文涛好像处于一种真空状态。

录制在香港，节目却主要面向内地观众，彼时，和异地观众相同主要靠书信，而书信又没有几封，窦文涛只得凭直觉各抒己见地聊。从到“伊春官员对上访女陈庆霞的人文关切”到“杭州保姆纵火案”，《锵锵三人行》消灭下过一次发声和讨论。

也许窦文涛也从未想到，自1998年4月《锵锵三人行》正式开播，这一聊，就聊了18年——使其成为了海内最长寿的访谈节目之一。

别人眼里的长盛不衰，在窦文涛看来，自己这么一直做下来和怙恃一辈子在水泵厂事情相差无几，在接受《人物》采访时，窦文涛说道，“实际上是由于我懒惰，而不是由于我坚持……反倒是我的消极品质，而不是我的努力品质，决议了这个节目的18年。”

《铿锵三人行》曾实验从谈笑风生的小圈子向忧国忧民的大偏向转型。2003年，窦文涛最先同时主持另一档法制节目《文涛拍案》，是走评书气概的法制评述类节目。

但没有几年，窦文涛便因难以走强行设定的人物门路，自动停掉了节目。

换句话说，窦文涛在节目中上没有显著的野心，他更看重的是“平衡之术”的修行，在这方面更是自比《茶室》里的老板王利发。

王利发何许人也？《茶室》的核心人物，也可堪称纽带，其于浊世之中谋划茶室数十年，招待来自五湖四海的客人，语言点水不漏，谁也不冒犯。而窦文涛同样只为把眼前的“茶室”开下去，言谈之间，不求结论，只求意见意义，招呼嘉宾们都聊得开心，尽兴而归。

2013年的一期，是纪录片导演徐童携《算命》主人公唐晓雁做嘉宾，而唐小雁的另一个具备争议的身份就是曾经的按摩房老板，身上江湖气息十足。

唐小雁自动撕开社会阴晦的角落，谈底层女性混迹社会时受到的性别克扣，又聊“混”的群体捞偏门的无奈与苦涩，自是嬉笑怒骂，坦荡自若。与两位知识分子对谈，也丝毫不露怯，反倒显出一股蓬勃强劲的生命力。

窦文涛不做道德评判，时代还不禁发出“真实”的叹息。

窦文涛不是没有吃过亏。他一度因看法不鲜明而被网友诟病，甚至因被误解而招致网络攻击。其中典型的一期是俞飞鸿加入的“独身和婚姻不是个稀奇难题的选择题”，另一位嘉宾是冯唐。

其中一个缘故原由是，窦文涛引用了一篇新华社刊文《独身或导致蔡英文政治气概偏向极端化》的一个争议性看法：从人性的角度剖析，作为独身女政客，她没有爱的情绪拖累，没有“家”的掣肘，没有子女的悬念，在政治上的行事气概与行事计谋，往往偏向情绪化、个性化、极端化生长……并以此供嘉宾讨论评判，引出俞飞鸿对“独身人士”的生涯状态的表述。

网友把整期节目打散，截取个体字句，使其脱离语境，借此判断“俞飞鸿是老男子的照妖镜”。

窦文涛或许无暇顾及也并不在意这样的恶意曲解。成就自是说明一切的良药：节目豆瓣评分9.6，五星，而窦文涛也曾在《新周刊》评选的“15年来中国最有价值的电视节目主持人”中排名第三。

2017年9月8日，这一期节目主题是谈影戏《敦刻尔克》，短短几日后，官利便传出节目停播的新闻。之后，有读者从这期节目中解读出了窦文涛的告辞之意：犹如敦刻尔克完成历史上的大退却，借着这个这一话题，《锵锵三人行》也悄然完成了一次大退却。只是观众尚且未知，这次退却会换来什么。

取代《铿锵三人行》重新泛起在观众眼前的，是2016年窦文涛携手优酷制作的《圆桌派》。

节目里，曾经的三人换成了四人，靠山陈设依旧古朴，灯光幽暗，开谈前，窦文涛点燃香炉，烹上香茶。窦文涛由此联想到与之相似的情景，或是《海上花》第一幕中，酒桌上的骚动喧嚣反衬出灯光幽暗下一闪而过的模糊神色，抑或是《色戒》麻将桌上四个太太说尽私房话却又各怀心思的内在张力，细腻真实又如梦如幻。

这是窦文涛想要的光影，是剥茧抽丝、层层深入却又捉摸不定。但《圆桌派》终归简朴了些，正如其名，归为“圆”字，少了曾经的犀利和破局，话题上也显著失了自由。

一切似乎都没变，一切似乎都变了。

3

同为凤凰卫视主持人且是窦文涛的密友陈鲁豫以为：在现在这个时代，8年一直做一件事已经特牛了，18年一直做一件事简直称得上行为艺术。

自2001年，《鲁豫有约·说出你的故事》开播至今，时间已经跨越18年，但它并没有一直走红运。

近几年，关于鲁豫主持水平的争议铺天盖地，缺乏同理心、尬谈、反驳式三连问、对人物预设观点等问题，让鲁豫一度成为民众眼里的访谈反面教材。

被讨论最多的片断之一，是鲁豫采访周星驰时，周星驰神色僵硬，不知所措。

拍摄《长江七号》时，周星驰说台词“我很英俊”时，对手的女演员笑场了。鲁豫先是显示了惊讶——

“你是很英俊啊。”

“对啊，笑什么？”

“没有，同样的话，你要一说，我们就会以为很可笑啊。”

话音一落，周星驰怔了一下，并向对方确认是不是在冷笑自己的外貌，鲁豫这才慎重地注释了“要看影戏，我就会很可笑啊”。周星驰延续“噢噢”了两声，鲁豫又不愿罢休，或是想掩饰刚刚的尴尬，接着用追问继续睁开僵持，“我不应该笑是不是？”周星驰陷入短暂的缄默。

而整场采访，也在周星驰和徐娇的强行对比中完成。这一点，无疑是由于鲁豫前期准备不充分，对采访工具的性情领会欠缺，以及临场应变能力欠缺导致的不足。

对比周星驰采访片断对照精彩的《瞥见》一期，与柴静对谈，在提到业内听说，周星驰导演时事无巨细，连地上掉一根牙签都要管。

周星驰面露不悦，以为对方是在中伤他为人贫苦。柴静没有执拗地较量，而是注释了，“他本来是要夸你，夸你认真。”周星驰放松地笑了。而这场访谈，不仅让细腻敏感的周星驰倾吐心里，又提出了让周星驰从未想到的、关于“周氏笑剧”恋爱模式的问题。厥后，周星驰自动联系节目组举行第二次补采，缘故原由是他有了谜底。

毫无疑问，尊重是相互的，同理心也会一定水平上抚慰采访工具的情绪颠簸，促使访谈的顺利完成。而这一点，鲁豫并未真正地专心做好。

《鲁豫有约·说出你的故事》录制了近3000多期节目，鲁豫采访过10000多人，其中自然不乏精彩犀利的采访，但时代在变，新媒体的崛起，使得领会大人物的信息渠道拓宽，而传统访谈节目一成不变的访谈形式难以知足年轻观众的需求，《鲁豫有约》落入了低谷。

与《鲁豫有约》差不多同期的、极具国民度的访谈节目，是杨澜主持的《杨澜访谈录》和李静主持的《超级接见》。

2016年访谈节目生态发生了排山倒海的转变，台湾访谈类节目之王《康熙来了》停播，《超级接见》也录制了最后一期。大多数访谈类节目的收视率都倘佯在0.25%~0.4%左右，即即是《鲁豫有约》这样的知名品牌也未能幸免。

数目的锐减使得访谈节目一度被唱衰。转型则是传统访谈节目的出路之一。

2015年，杨澜把《杨澜访谈录》改版成了《杨澜访谈录：人生相对论》，由名人访谈酿成了名人演讲节目。2017年，一档由李静自己主持的明星访谈节目《异常静距离》降生，延续了《超级接见》的品牌类型和气概，差别的是，李静与戴军这对“黄金搭档”走散。

换汤不换药的出新和彻底洗面革心的改版并没有换来好的势头，其内核依旧是传统的访谈节目——讲求圆融协调，铺洒鸡汤式的情绪销售，缺乏爆点和真实感，观众自然越来越没有兴趣。

但有的主持人也并非全靠节目用饭。李静早就最先追逐“下一个梦”，主持人的身份以外，她同时跨界电商等多个领域创业，事业混得风生水起。而戴军也隐退主持人的行业，最先转型做天使投资人。

鲁豫没有住手挣扎。

为了打破棚拍的限制，让摄制组走出去，2016年，鲁豫推出了《鲁豫有约·大咖一日行》真人秀式访谈，通过明星的生涯或事情状态及室内部署、周边场景来延伸话题，打造了“董明珠”、“王健林”等多期爆款内容。王健林的金句“先定一个能到达的小目的，比方说我先挣它一个亿”就是出自于此。

而走出棚外的采访方式，也更直观地让观众看到了嘉宾在治理企业和一样平常行程中的状态。访谈董明珠的那期，因员工办事效率低而泛起了差错，董明珠便毫不掩饰地当众发飙，展现了其雷厉风行的一面，增强了节目的可看性。

2019年，鲁豫又推出了《豫见厥后》，这是《鲁豫有约》系列开播以来首档转网的访谈节目，也是一档全新的纪录式访谈节目，访谈工具从大人物转向了小人物。鲁豫聚焦了一群曾经在某一时期成为焦点，又在浪潮退却后被民众遗忘的素人，好比当初刘德华的疯狂粉丝杨丽娟、章莹颖的家庭、2014年被誉为“救火英雄”刘杰的家人和班长、汶川震后截肢女舞者、《失孤》中父亲角色的原型等等。

鲁豫正在聚焦，聚焦被时代忽略的边缘人物，坚持曾经或许并未做好的话题深度，作为主持人，她依旧在踏着时代的浪潮前行。

4

传统访谈节目不得不面临日薄西山的运气，而与之相对应的，是专业主持人的领地被强行介入，非专业的跨界主持越来越多。

2015年是一个鲜明的分界点。《南方人物周刊》的记者易立竞推出一档深度人物《态度》，第一季竣事，豆瓣评分高达8.8分，远高于传统访谈节目6到7分的平均分。

易立竞两个为民众所熟知的身份是，“中国最好的人物访谈记者”、《南方人物周刊》高级主笔，与节目主持人并不挂钩。

但易立竞怪异的采访方式异常有影象点，她以冷眼旁观的局外人视角，做出开放式的考察，通过镇定倾听来更新问题设定，一旦提问即是绵里藏针、句句见血。好比采访杨幂时谈到演戏的职业规划，杨幂试图绕开自己演技不足的短板，通过立不住脚的职业理想论调逃开轧戏、态度不正等外界争议。

易立竞没有“见好就收”，而是戳破了对方的掩饰，镇定追问，“人人会以为拍出的戏实在质量没有办法保证”、“那会儿拼命拍戏的时刻对钱有需求吗”，把话题拽回问题焦点。

易立竞很善“变”，对差别的受访者，易立竞会天真转变采访方式。

当触及采访工具俞灏明的人生痛点“烧伤”和“殒命”的命题时，易立竞辅助俞灏明重新梳理了创伤影象。在谈话前，易立竞约请他做了一次看似残酷的“殒命体验”——俞灏明被推入幽闭的空间，LED的屏显火焰在一旁“燃烧”。体验事后，再聆听对方谈论殒命与重生，并诠释小我私家感受。

图：易立竞对话俞灏明

一场对话让俞灏明改变了对殒命的熟悉，节目最后，他写下了“留下灵魂”四个字。

2019年，易立竞又推出相同系列的《易时间》，豆瓣评分依旧8分以上。

随着访谈节目形式愈加多元化的趋势，“客观”的属性也逐渐被剥离。

许知远的《十三邀》和姜思达的《仅三天可见》皆以采访者第一视角为主，在与嘉宾相处的过程中明白人物和天下。如果说前者照样在以个体之间的矛盾碰撞泛起种种可能，那么后者则完全强调体验式和沉醉式的主观视角，采访者姜思达甚至可以直接表达对受访者的喜欢与厌恶。

颇为典型的一期节目，当他在与嘉宾于正短暂相处后，便显示出了焦躁的情绪，并对着摄像机发出取笑和质疑：“实在他人味挺浓的，还挺呛呢”、“我可以憎恶一小我私家吗？”   

引发关注的、有口碑的访谈节目，都不是出自专业主持人之手。从窦文涛、鲁豫到李静，再到现在的易立竞、姜思达、许知远，访谈节目的主持人履历了从“科班”到“非科班”的转变，甚至泛起了去主持人化。

好比在橘子娱乐的《橘子辣访》、新浪娱乐的《手撕热搜》等短视频采访节目里，主持人不仅全程不露面，甚至声音也做拟声化处置，速问速答、冷笑话、指定动作互动也通通泛起在节目中，访谈问题也全然娱乐化。

互联网时代，观众的需求和审美垂直，访谈者从更多差别的视角和方式领会受访者，市场上才加倍需要有创新意识和价值的内容形态。

二十年间，访谈节目履历“起-落-起”的动荡，访谈的场景从棚内走向户外，前言从电视转阵到网络，形式由单一走向多，气概从圆融平和到敢于冒犯，节目越来越有看点，但值得注意的一点是远大的时政话题和敏感的热门事宜成了禁区。

访谈节目在越来越关注个体下的“我”，许知远倒是个破例，他在访谈中不停地追问时代更迭下人物的自我认同，贪图聚焦文化寻根的远大命题，可内核也终归围绕着“我”。

背后的缘故原由有舆论的收紧，也有手艺的反噬。算法推荐、信息手艺的生长让观众有了表达自我和聚焦喜欢的渠道，但也在无形中为自己的认知筑了一道高墙。

在访谈过程中，为了制止被断章取义和恶意解读，不管是艺人照样其他民众人物变得很难勇敢地启齿语言，话题越来越平安，谈话空间也越来越窄。在每小我私家都战战兢兢的环境里，一旦跨越约定俗成的谈话界限，便会引来大局限的评判。毫无疑问，严苛的网络道德尺度，正在影响着访谈工具选择表达的内容。

有看法以为，在信息流爆炸及碎片化的当下，人物访谈节目已经不再被需要。但不能忽略的是，访谈背后是一个个鲜活的人物，节目由此泛起对人性内里的深层次挖掘，社会话题也通过讨论引起发酵和反思，这正是访谈节目的价值所在。

或许，“访谈节目与时俱进”是一道横在眼下的伟大难题，但我们有捍卫它存在的意义。这无异于二十年前，《真话实说》和《锵锵三人行》的传递出的内核——捍卫每一小我私家语言的权力。

部门资料泉源：

【1】《崔永元时代的<真话实说>，让我们中了什么毒？》，蹦迪班长

【2】《<锵锵三人行>与窦文涛：山中方七日，世上已千年》，刘磊，人物

【3】《从鲁豫到姜思达，谈话节目的客观去哪了？》，娱乐资本论

【4】《若何玩转短视频领域的人物访谈类节目？》，王千,火星营销研究院

【5】《鲁豫说周星驰可笑错在哪》，柳飘飘，Sir影戏

【6】《易立竞就是我对职场女性的一切理想》，九条鲸鱼，北戴河桃罐头厂影戏修士会