虎嗅注：本文是《治理视野》执行主编程亚婷对话北京大学教授戴锦华的内容，转载自微信民众号“复旦管院”（ID：fudanguanyuan），原标题为《对话戴锦华教授：历史和人民的影象——亲历“疫情”与“宅生计”》。本文发表于 3月24日，此前为我们所漏，不外鉴于内容的可读性和可思索性，于是在被我们漏了一个多月后，又被我们拾遗出来，以飨读者。头图：IC photo。

历史和人民的影象——亲历“疫情”与“宅生计”

程亚婷：已往一个多月，大部门人都最先在家里蹲的生涯，面临疫情，天天每小我私家都市有海量信息的涌入。我们获得了所谓的“在场感”，通过微信同伙圈、民众号和种种报道，感受到我们可能是这段历史的亲历者。想问问您，我们怎么在所谓的“亲历”当中去学会鉴别、学会思索？

戴锦华：这个问题好难回覆。我生命当中似乎从来没有过这样的时间，两个月我险些没出门，对我来说是一个异常荒诞的履历。固然，这种荒诞履历自己可以叫“亲历”。然则，若是你说这个席卷了天下、现在在全球伸张的疫病，实在我未曾亲历。真正亲历的是那些染病的人，是那些在一线救助的医护人员，是那些不能躲在家里的劳动者，他们才配得上“亲历”这个观点。

面临这种条理的大危急，无知的、被动的状态会造成无助感。然则，另一种无知是由于信息过分，四面八方传来相互矛盾的、不能相互印证的信息。这个时刻我们就会有另一种茫然、另一种惶惑。有的时刻，新媒体、互联网极大地辅助了我们的视野，拓展了我们自主学习的可能。然则从另外一个角度上说，我们并不比旧时代的人们遭遇这种事情的时刻更有掌握。

这个时刻，面临信息爆炸，面临海量信息难于剖析、难于判断的时刻，我们可能所依凭的照样我们在岁月生涯和学习当中累积下来的判断能力,有时刻也依赖于组成我们人格的一些基础性的器械。

我一直说做人要保持感应气忿的能力，然则若何让自己不被气忿所操控？这个时刻在什么意义上能够保持理性的态度？用这种态度去分辨、去选择什么是你想做的，什么是你能做的，什么是你该做的。

在我们这些安全地宅在家里的人，所谓“亲历”，可能它的意义就在于你有没有增加了一些头脑的能力，增加了一些反思的能力，对习以为常的器械突然有了一种陌生化的通知。

这次事宜发生以后，我想起2003年SARS发作的时刻。谁人时刻我还年轻，我很勇敢，似乎没停课，也没戴口罩。而这一次不光是我的岁数，整个社会和中国和天下都变了许多。然则我也就稀奇自责地想到，在SARS消逝以后，我就没有再反思过，我们的社会，就在这样一场病毒的袭击之下，可能被迫陷于休克。原来以为我们繁荣的都市生计，便利的都市生计，跟天下无距离的感受，周末说走就走的旅行，或者说我可以自主地宅在家内里，享有独处。最后你发现，可能这一次你确实被宅在家里，然则是由于你别无选择。而天下突然那么遥远，你哪都不能到达，你甚至可能由于看了趟怙恃，不能回到妻子儿女、丈夫孩子身边去。你的一切都被破坏。在这个时刻我们该不该想一想我们的生涯方式，我们文明的价值，我们文明生计的脆弱性。

我读过最悲痛的一句话：我们在历史中学到唯一的器械，就是我们在历史中什么都没学到。然则我真的以为当我们不停重复这句话的时刻，也许我们就最先学到一点什么。

程亚婷：适才讲亲历的时刻，实在这次撒播对照广的就是身在武汉的方方，天天更新的方方日志在网上引起了很大的关注和争议。许多人会以为她关注的是对照小我私家的器械，并不代表整个大的事宜。然则可能更多人异常尊重她个体视角的纪录和誊写。不知道您怎么看待这样一种纪实和纪录的方式？

戴锦华：我自己异常尊重这种方式，固然必须声明方方是我的同伙，我也异常领会她。我以为方方真是个性情中人。她有很强的正义感，从某种意义上说，这点我们俩很像，她是属于会被人说为不够成熟的那种人，做人不够圆融。以是她的作为、她的誊写都在我的对她的认知之中，我异常尊重她的事情，我也能明白她的写作为什么会云云普遍被阅读，我猜超过了她任何一本小说。以是方方代表着一种声音。若是每一小我私家都老实地、真切地给我们讲述他们履历的故事，它应该是有意义的分享。

程亚婷：您怎么看她会引起这么大的一个争议？可能这也是方方本人始料未及的。

戴锦华：方方的正义感，或者说方方性情中人的状态，使人们可能期待方方会成为某一种社会发言人。然后人人就忽略了，这个时刻方方和你我一样，她也处在这么一方天地里，她也是面临着和我们一样，好比说我也干过，去抢了米面油盐这样的傻事，我也在某一天突然发现所有的网购都买不到菜肉的时刻，我的那种惊慌。这是一方面，我们期待她表达什么，而她表达了什么，或者她只能表达什么。

另外一种，这么说可能不客观，然则我强烈感受到我们的网络文化，对任何事情都在最短的时间之内站队，在最短的时间之内形成是非是非的两个营垒。然后我们为了战斗而战斗，为了压倒对方而不惜语词，不惜姿态。有些讨论是有意义的，但许多时刻酿成了挺方方、照样黑方方这样一种粉黑大战。一旦这种粉黑大战发作，真问题就被淹没。

适才我们说在历史中学到什么，我以为今天整个天下，今天的中国，我们所履历的一切，都没有先例可援引。天下变得流动性这么大，全球化酿成一样平常生涯的事实。这几天我考察北京所有的新发病例都是输入性的，来自意大利的，来自伊朗的，来自韩国的。

我们每小我私家都在面临全新的现实，每一个问题讨论的原来的那些条件，实在都被改变了。我稀奇希望我们能够提出问题，而且老实地说我没谜底。我不知道谜底，然则我真的疑惑于这个问题，我们配合来试一试回覆这个问题，而不是迅速做出价值判断、迅速要求做出一种是非善恶式的结论。

程亚婷：刚刚您也提到了宅生涯，现在这个时间稀奇有合法性。您之前也表达过，数码手艺改变了人和人之间的毗邻的方式，现在的情况下再来看待宅生计，会带给您一些新的启发吗？

戴锦华：我适才说了我不以为现在我们是宅生计，我们是自囚，自我囚禁，或者我们被囚禁了。宅生计自己挺庞大的，一边我们会以为宅男宅女不是什么好词，似乎有一种负面的寄义，是一些不够社会化的或者不够乐成的人。

另外一边，宅又似乎被天经地义规划为未来生计的样态这样一种很正面的表达，至少带有某种时尚性。宅男宅女这个词都是从日文转到中文当中，才发生出来的。

在日本，就是所谓御宅族，作为一个具有历史性的和特定能指的观点。到了中文天下当中，我们用二次元取代了御宅族，相反把这个宅字拿出来，造了一系列的词和一系列的想象。

宅生计在中文的语境当中，我们还赋予了自力性、独自生计。我关注和思索这个问题有相当长一段时间了。宅生计若是作为多种生计样态的选择之一，任何人都有权力去选择它，它的存在无可厚非。

我要提醒的是，在每一个宅里我们似乎是自主的、可以遗世自力的。然则，两个器械没有改变，一是人类是一种社会性的存在。另外一个就是我们宅生计的水平越高，我们对社会整体机械运行的依赖度就越高。

我有一个不大愿意认可的感动，就是疫情时代我们栖身和生涯的外部机械，一直在舒缓地运行着。

某一天晚上我发现所有的网站买不到菜和肉了，我就慌了，然后我就在网上吐了个嘈。第二天我收到了五份快递来的蔬菜，都是来自我的学生们和同伙们。在家里待了良久以后，我终于下决心去了趟超市。超市的厚实，每一个货架满满当当，把我惊呆了。我说这个时刻这份特定的感动，是由于我知道我躲着的时刻，有若干人在路上，有若干人在劳动和生产。包装得那么漂亮的猪肉，什么人宰杀，什么人在剖析，什么人在运输。一样平常思索宅生计的时刻我就会发现，我们能宅得住，完全依赖于物联网和互联网的顺畅运行。

程亚婷：这次对于00后和10后，是一个稀奇好的机遇。之前他们会以为天下就是一个完全丰腴的天下，他们可以全天下地去旅行，他们享受了中国这么多年来最好的物质生涯。对照有趣的一个小考察，就是快递小哥作为我们“被囚”生涯的、在家门口链条的存在感，让00后、10后有了稀奇深的感伤。以前可能对他们来说，快递小哥就是隐性人的存在，然则现在的契机，让他们对于社会现实，对于丰腴生涯，对于人和人之间的支持感，有了差其余感想。

戴锦华：我在肯·洛奇的影戏《面包与玫瑰》当中看到了一个形貌，他说现代社会有一种“事情服原理”，就是你一旦穿上统一着装的事情服的时刻，这小我私家就隐形了。我们进入一个修建的时刻，那些穿事情服的人我们是不看的，他们是这个修建的一部门，而不是在这个修建中流动的人的一部门。快递小哥是一个移动的送货车。当你说的00后、10后真的会去感知到他们的时刻，我们也不白履历此劫。

历史和人民的影象——“在线”：想象的共享

程亚婷：人人足不出户，异常依赖网络生涯，不管是在网上办公、网上学习、网上听讲座，另有网上蹦迪，网上K歌。我也看到有影评大号在网上提议云看片等等。您由于不能去香港授课，也是在家里通过网络在线授课。对于“在线”您有什么感受？

戴锦华：我一直恐惧着这个时刻的到来，然则它终于到来了。有的时刻，固然也会异常喜欢这种便捷的手段，通过远程视频，我们终于可以和远洋的亲人对话，和远洋的同伙讨论问题。

也许这十年来，我有一个稀奇大的转变，会尽我所能接受所有的公共演讲。原因是我一直忧郁有一天，我们就没有机遇人对人、面临面、身体对身体地群集在一起。这是人类社会一种稀奇名贵的履历。不光是你面临面临学生讲，或者学生面临面向你提问，最主要是那种温度、那种脸色的交流，眼神的相对或者眼神之间的交流，那是人类社会一个异常美妙的体验。

当人与人聚在一起的时刻，那些不能展望的、许多时刻可能是不愉快的履历，组成我们社会生计的有机部门。当人和人聚在一起的时刻，你才有了遭遇到跟你不一样的人、异质性的人群、异质性生命的可能性。而隔着屏幕，隔着网络，是完全不能替换的。这是一方面。

另一方面，我想网络在硬件意义上早已经提供了自主学习的可能性。一个好的先生，应该是问题的提出者。所谓问题，是那些尚未有谜底的、疑心着我们的问题。我没有云办公过，不知道云办公有什么问题。网络授课的时刻，不在于质量是怎么样的，而是在于它的想象的“共享”，和现实意义上的“星散”。它自己是一种共享的假象，强化了我们是阻隔的、相互分立的事实。

从另外一个角度，单纯从最质朴的知识流传意义上说，当一切都在自主学习意义上睁开的时刻，某些先天的差距会被进一步放大。我们险些可以在网络上找到绝大多数的、我们需要的知识、资料、素材，网络已经可以辅助我们解决绝大多数问题。然则你会发现，网络是黑箱，网络中的知识只属于那些已经获得和占有足够多知识的人。你必须有要害词，你必须找对要害词，你必须组合好要害词，才能把知识从互联网黑海或者说数据库的黑箱当中召唤出来。说得夸张一点，知识都在那里，宝库都在那里，只有知道它在那里的人才能够分享和获得它。而这种获知自己是不平等的。

互联网一直在提供一种让我们稀奇乐观和稀奇真实的可能性。但在实践的层面上，经常是南辕北辙。我们说它是一种真正知识民主的空间，然则我们怎么能够真正享有和实践这种知识的民主？它提供了一个共享、让不一样的人能够相遇的空间，让我们的头脑碰撞能够发生的空间，事实却是我们抱团取暖和，我们粉黑大战，我们完全不想听到不一样的、令我们不快的器械。这是和适才我们讨论的问题相关的一系列问题。

程亚婷：这次契机，它就是一个实验场。（出于）商业思量，或者是现实思量，人人都稀奇饥渴或者稀奇贪心，不停想去扩展，看看我们有什么器械可以在线上做。这次事后，“线上”的观点，可能可以加倍清晰。同时，我们会珍视一些必须在线下做的事情。

戴锦华：你适才说到了一个要害，这一轮的新手艺革命。一个异常大的问题是，绝大多数的历程都是资源主导的。资源的天职是追求利润的最大化。你不能要求资源要思量社会责任、社会伦理，应该有其余社会功能来平衡它、来对话它、来制衡它。2011年柯达胶片公司申请停业珍爱，然后2012年影戏人才出来抗争，说资源生坑胶片。胶片好好的，胶片的艺术潜能远没有被穷尽，为什么要把一个在现在的许多的意义上都达不到胶片水准的数码来替换它?实在谜底人人都知道，这是一个伟大的资源池的泛起。这是一个伟大的、周全的产业的更新换代的利润的召唤。在这个意义上，你要求说资源不要生坑胶片，你太可爱了！由于资源的个性就是追求利润，而且是追逐利润最大化，这是它的内在逻辑。那么社会政治呢？社会文化呢？这些气力在哪？它们怎么思索它？我以为才是问题。像这次报道当中，许多贫困地区的孩子还没有智能手机，一个家庭当中没有电脑。这个时刻，它会拉大社会分化的不平等。互联网自身提供的近乎无限的可能性，怎么真正地被实践？社会多方面的气力和因素，在一个相互博弈、相互制衡、相互谈判的历程当中，怎么把互联网的潜能真正发挥出来？若是我们能够有这样一个优越的环境，我倒以为线上和线下，都市有一个差其余自觉的生长历程。

程亚婷：我们进入下一个问题，也是跟您最近在线上的课程有关系，叫作“历史与人民的影象”，试图通过大的历史中一些小故事和小人物，触碰和恢复人民影象，去寻访重返二十世纪历史时刻的可能性。怎么通过影戏对我们自身的时代和现实，举行有用的思索和追问？

戴锦华：十几年来我一直在实验一种方式，就是看影戏，而且穿过影戏，或者说是打开影戏。到今天为止，影戏作为一个自力的艺术，它仍然是异常主要的一个窗口，一个最为厚实的、向社会的各个层面、各个偏向打开的窗口。它关于天下的信息的厚实性，甚至超过了新媒体，甚至超过了电视。到今天为止，它的表达仍然稀奇厚实：主流的、非主流的、反主流的，顶层的、中层的、底层的人群。甚至从底层掉下去的，那些不能见的，你都能在影戏当中看到他们的样貌，他们的生涯，他们的故事。固然条件是，你不被任何一个既定的选片路径锁定。若是你只看院线影戏，你看到的只是主流的。或者你只看影戏节影戏，那么你看到的是另外一种主流。若是你真的有足够的视野，又有互联网的辅助，去看足够多的好影戏的话，你会对于今天的天下有一个异常不一样的获知。岂论你自觉不自觉就会发现，影戏自己讲述的那些故事，影戏向你展示的那些人群，会跟你已经不再反省的那些知识形成打击、形成对话，就让你停下来想想，真的是这样吗？我所信赖的这种器械真的就是一切吗？

影戏是我的最爱，影戏也是我的饭碗。我仍然坚信我们每一小我私家，你不是与生俱来的懂影戏，影戏是需要学习的，固然你可以通过频频地看足够多的好影戏来学习。我们要以这样艺术的方式进入影戏，然则我们有没有可能打开它？由它所引发的追问，由它所引发的思索，由它所引发的热泪盈眶的时刻，或者心里暖暖的、痛痛的时刻？这学期的课，我稀奇强调的是“二十世纪与人民的影象”。针对这样一个命题，在二十世纪和二十一世纪之交的一些影片当中，希望能够配合形成情绪的打击，或者情绪所引发的思索。二十世纪简直留给了我们伟大的历史债务，二十世纪也有留给我们名贵的精神遗产。那么，那些精神遗产事实是什么？它曾经缔造过一些什么样不一样的价值？这些不一样的价值，打开了哪些视野？那些价值和视野曾经召唤出了一些什么样的情绪？他们缔造了一些什么样的人？文化研究所说的感知结构（Structure of feeling），近年来越来越以为这真得异常主要。当我们几代人不再能共有同样的感知结构的时刻，“代沟”就真实地存在。我之所痛是你之所快，我之所爱是你之所弃，到这个时刻我们就难于对话和相同。感知结构决议了许多大事，也决议了我们的一样平常生涯。我们怎么去感受，怎么去体认，我们被什么器械所触动。

历史和人民的影象——《寄生虫》为什么在这个时代脱颖而出

程亚婷：讲讲中国影戏业，今年奥斯卡《寄生虫》的获奖，人人会讨论韩国影戏的成就。韩国影戏的生长路径，到底能不能成为中国影戏的一种参考路径？中国影戏这几年的逆势崛起，对于整个全球影戏来说，会有什么样的影响？

戴锦华：中国影戏逆势崛起，曾经是全球影戏业一个强有力的强心针。《战狼2》到达五十几亿人民币的票房收入，我们的票房潜能是可想而知的。中国影戏的逆势崛起，同时体现为一个伟大的硬件基础。整个美国影戏业的衰落之一，是在于没有人愿意投资把影院从胶片影院革新成数码影院。而我们这次的后发优势，就是所有是数码影院。在硬件基础上，我们已经到达了笼罩天下、直到下层行政村的这样一个伟大的硬件网络。

在这么大的硬件基础之上，我们现在面临的是影片还喂不饱影院。中国影片已经从1994年我写《冰海沉船》的时刻，年产量七十五部照样七十八部，现在是八九百部这样的产业规模。它给全天下一种伟大的鼓舞和希望。这些年来国际旅行的时刻，会遇到林林总总的，从大制片人到艺术片导演，都市很想跟我谈谈，然后说有没有什么机遇到中国拍片，我每次说真对不起，你们找错人了。由于我实在跟产业之间的联系，异常的微弱。但你可以知道，它唤起了希望和热络。

另外才是《寄生虫》所带来的寄生虫打击波。若是我的印象没错的话，也许天下影戏史有史以来，没有过一部影戏同时获得了戛纳、奥斯卡最佳影片和奥斯卡外语片。这三个奖项，同时落在一部影片之上，都太奇异了！而就每一个奖项来剖析，它都是奇异的。对于戛纳，它太商业了，它太套路了。对于奥斯卡来说，它是外语片，它太苦了，它太东方了。

也许我们中国影人稀奇关注的，怎么是一个韩国影片首先赢得这样的殊荣，有什么我们可以借鉴的？一方面我是以为很难借鉴，走到今天的韩国影戏，由奉俊昊所代表的大满贯，历程异常怪异。韩国影戏的腾飞，和其他的非西方国家影戏腾飞不一样。其他国家的影戏腾飞，都是通过新浪潮、先锋艺术影戏、国际影戏节的路径腾飞。换句话说，他们都是和本土的影戏工业和影戏传统相游离，相对的内化欧洲国际影戏节的艺术和美学尺度，然后才完成一个非西方国家的影戏被西方天下所接受的历程。韩国影戏业一最先，就是驻足本土。他们像全天下一样，本土影戏工业遭到周全危急的时刻，通过影戏人的顽强抗争，迫使政府出台珍爱政策。人人赢得了这个权力，就全力为本土影戏而拍片。另外一个因素，韩国影戏的腾飞事实上也搭乘了韩流的国际便车，而韩流完全是在东亚的脉络和盛行文化、青少年文化这样一个消费文化的意义上崛起的。韩国影戏搭乘了全天下瞩目于韩国文化产品出口这样的因素，这是第二个不能重复的。第三个不能重复的，在亚洲，若是我的视野没错的话，韩国也许是亚洲唯一一个国家，他们的民主化历程始终保持了强有力的社会批判的脉络。而这个社会批判的脉络，同时是一种现代化反思，或者叫资源主义批判。

这种器械赋予他们不一样的活力，赋予他们一种不一样的表达。我小我私家的判断，《寄生虫》在今年奥斯卡的完胜，是好莱坞给自己下了一记猛药。好莱坞把所有在他们的传统、他们的内在价值当中无法接受的器械，所有经由这部影戏投到自己身上。这是好莱坞影戏工业启动应激机制的一种显示。为什么奉俊昊能够在这样的历史时刻脱颖而出？由于他的作品可以异常的类型化，可以异常商业化，他早就问鼎那些好莱坞专利的类型。然则他始终保持着一种好莱坞影戏绝对不具有的、左翼的、资源主义批判的现代化反思的脉络。这样才能使他成为和好莱坞的叙事异常差其余表达。

程亚婷：中国的路径跟韩国实在是很难借鉴。我是感受像中国这些大的公司，他们异常迫切想去全球来分享这样影戏产业的利益，以是他们就会进到好莱坞，实在是去介入到源头的制作或者投资，再去介入全球分账，这是中国的资源在做的一件事情。

戴锦华：中国影戏业的发展速率和中国影戏观众的发展速率，都超出了我的预期。然则适才你所说的谁人状态，跟适才我们讨论其他问题的时刻说的是一样的。它是资源运营，是资源为了分享好莱坞蛋糕、分享好莱坞的全球垄断而做出的选择，实在真的跟影戏自己无关。你真的要谈影戏的话，它就一定不只是资源，一定不只是工业和手艺。它一定是文化的，一定是价值的，一定是在差异性中的配合性，或者是配合性之下的差异性。

我稀奇不喜欢一个表达，就是这部影戏对标外洋哪部影戏。每个影戏先要找到一个西欧的影戏来作为文化叙事的商业参照。对于影戏来说，今天在中国前面真的没有什么目的可以让中国去追随了。（参考）中国的人口基数，中国的现代化路径，中国今天的政治生态、文化现实，它没有先例、没有可以借鉴的例子让你去追随和重复。你愿意不愿意，都必须见招拆招，每一个时刻去回应和缔造。对于中国影戏，在这个意义上韩国影戏有启示。启示就在于，韩国影戏在本土市场站稳之后，韩国的影戏人自动放弃份额珍爱，我可以在市场跟你拼了，你们都来吧！当他们走完这一步，很快就最先有了国际性诉求，最先去拍好莱坞类型片。最近人人稀奇有感想的，好比说《致命流感》这种灾难片，好比说《偷袭电话亭》，就在那么一个直播间内里，把一个惊悚故事、一个动作片式的款式拍得那么漂亮。从一最先他的诉求就奔着好莱坞去，不能说一竞牝牡，至少我敢挑战你，我敢在你的领域当中叫板，这一点我们中国影戏人可以学学。

程亚婷：这些年我们越来越多地为学生开设一些人文课程，希望能够融会贯通，商学院的学生们能够有更多的人文底蕴和人文的素养。在这方面想听听你有什么建议？

戴锦华：我一直会引证一个话，其中一句话来自于一本很俗的书，叫《基督山伯爵》。我很小的时刻读这本书，有句话影响了我的一生。它说读五十本精选过的人文的著作，足以富足你一生的生命。这种器械，一经获得，再不能剥夺。你读进去了，你就带着它。

另一句话，我刚刚上大学的时刻，那时一个有社会影响的作家，叫徐迟。他想提出个口号，叫“博览群书 不求甚解”。这两句话我在这一生当中都受益，而且有越来越深的体会。念书我不知道它们有若干适用的价值，是不是可以成为一种人文修养秀，或者成为社交谈资。最主要的是，它给你一种心里的富足。到今天为止，我用大量的时间阅读。它可能会用电子书的方式泛起，然则它是经由岁月累积的，它是经由某些我们自己选择以后决议信赖的。好比我始终会追随布克奖，由于它是一种我认可的文学意见意义，而且布克奖得奖的作品通常都异常悦目。它有可读性，它有文字的优美，它有对社会的洞察。读完以后你遗忘了小说中详细的情节，遗忘了某些人物。然则那样一种空气，一种基调，一种情绪和价值的趋向，会丰满你的一生，富足你的一生。

我们进入到一个新的通才的时代，一小我私家有没有厚实、开放型的感知结构，生怕也在很大水平上决议了他毕生成就的高下。我没有详细的建议，是由于我以为没有一份通用的书单。真正通用的、放之四海而皆准的书单异常地乏味。每小我私家去找到自己的书单，每小我私家重新享有阅读和思索，这也是人文学最基本的器械。我读一个故事，同时读字里行间的那种怪异的洞察和体认。我看一部影戏，影像在屏幕黑掉之后会萦回良久。说起来是一个稀奇质朴的词，就是真正地学会浏览，那种非功利的时刻、那种自我愉悦和自我丰满的时刻。